Главная » Интервью, История, Политика » Борис Немцов: «Не надо было мне в Москву ехать»

Немцов - в откровенной беседе с Литпромом

Опубликовано полуторагодичной давности интервью с покойным Борисом Немцовым, взятое у него, как ни странно, представителями сайта Литпром, когда то созданного политехнологами и веселыми представителями сгинувшей ныне в безвестность субкультуры "падонков".

ГУБЕРНАТОРСТВО. КАРЬЕРА. ОППОЗИЦИЯ.

МОРЫЗЕВ: Борис Ефимович, вы в свое время имели президентский рейтинг 29%. Я говорю сейчас с человеком, который мог бы стать Президентом России. Почему не получилось?

НЕМЦОВ: Потому что не надо было в Москву ехать. Надо было остаться в Нижнем Новгороде, я там был избранным губернатором, с высоким уровнем доверия, с большим количеством добрых дел. От дорог до храмов и аэропортов и так далее. Мне надо было тупо там работать и никуда не дергаться. А когда бы случился дефолт, надо было переезжать в Москву. Он неминуемо бы случился, поскольку пирамиды всегда склонны к разрушению рано или поздно. Задним умом все сильны, но вот если бы я сделал так и пришел бы вместо Примакова, то есть не Примаков бы стал премьером а я, то, скорее всего, гражданина Путина, вы бы и не вспомнили.

Немцов

Немцов - в откровенной беседе с Литпромом

МОРЫЗЕВ: Это 97 год, я помню его. Сам из семьи военного. Мы натурально голодали в Подмосковье, и тогда ходил слух о некоем губернаторе Нижнего Новгорода, где все достаточно неплохо функционирует. Мне казалось, что именно Нижний Новгород, в прошлом колыбель демократии, стала в 90-е колыбелью управляемой демократии.

НЕМЦОВ: Нет. Сейчас я тебе скажу, и ты сразу согласишься как журналист, что это не правда. Первое – у меня не было ни одного средства массовой информации, у губернатора. У меня не было ни одной газеты. Ни одной газеты, ни одной радиостанции, ни одной телекомпании. Из восьми областных компаний была одна государственная телекомпания, она принадлежала законодательному собранию. Все семь были частными, к которым я не имел отношения, это была моя позиция. Всего в области было 48 телекомпаний. Там были деревенские, районные. Я принципиально не назначал директора областной телекомпании. Его назначили депутаты законодательного собрания, большинство в котором принадлежало коммунистам, которые были в оппозиции ко мне. На губернаторских выборах в 95 году я получил 57%, что для авторитарного режима не характерная цифра. Если ты посмотришь на забастовочную активность тех лет, то требования отставки звучали регулярно и митинги проходили прямо в Кремле. На авторитарную систему это не сильно похоже. Не было ни одной посадки по политическим мотивам. Не было ни одного заказного политического процесса и не было, к счастью моему, ни одного заказного убийства. Бандитский Петербург был, а бандитского Нижнего Новгорода не было.

МОРЫЗЕВ: «Рай для непуганых журналистов»

НЕМЦОВ: Это правда. Это не я сказал, это сказали сами журналисты.
Люди реагировали на конкретные дела. Я делал программу жилья для военных, первую в России и сертификат для военных придумал я в области сначала, потом она уже стала федеральной, по ней 120 000 семей военных жилье получили. Была программа народный телефон, когда можно было купить в рассрочку телефон. Телефон ставят, а ты потом платишь повышенный тариф, пока не заплатишь. Была программа для молодых семей «Метр за метром», когда люди квартиру купить не могли, но покупали квадратные метры. Была программа «Одаренные дети», по которой десятки тысяч детей получали стипендии и особенно из бедных семей. Была программа дороги и храмы, мне даже Патриарх дал орден Святого Даниила Московского. Журналисты это люди, они реагируют на конкретные поступки. Например, губернатору положена четырехкомнатная квартира, это закон областной. Я говорю: «Мне не нужна квартира». А где ты будешь жить? А я буду жить с матерью, и у меня будет госдача. Дача, кстати, Чкалову построена была Сталиным еще. Сейчас там живет Шанцев. Никто не верил. Я до сих пор в гостинице живу в Нижнем, у меня нет там недвижимости никакой и собственности никакой. Шанцев приехал, спросил: Немцов чего-нибудь спиздил? Ему говорят: к сожалению, нет. Не было никакого информационного фона, я так не мыслил. Я мыслил, что надо себя вести нормально. Они, поскольку провинция есть провинция, естественно реагируют на действия губернатора. Хорошие, плохие, правильные, неправильные, всякие. Это сейчас они фоны создают, они информационные поводы придумывают, они там амфоры поднимают, с журавлями летают…

МОРЫЗЕВ: Оппозиция тоже этим пользуется.

НЕМЦОВ: Секундочку, оппозиция, например, я, забанен путинскими каналами уже на протяжении 5 лет. Просто бан стоит. Про Немцова можно даже не как про покойника, а либо ничего, либо плохо, это ясно. У меня в Нижнем журналисты, что хотели то и говорили, были дебаты с оппонентами. Против меня были и националисты и коммунисты. Во время президентских выборов 96 года Ельцин и Зюганов получили одинаковый процент голосов. Приехал Зюганов, у него был прямой эфир на частном телеканале, где он общался с нижегородцами больше двух часов. Ельцин говорит - А почему ты Зюганову даешь время? А я ему ничего не даю, он пришел в частную компанию и договорился с ними. Как я могу что-то дать, у меня там ни одной акции нет.

МОРЫЗЕВ: Я всегда считал вас карьеристом, человеком, который сперва оказался в кресле губернатора в 91 году и сделал блестящую карьеру в Нижнем Новгороде, основываясь не на связях скорее, а на своих способностях как управленца. И потом столица и головокружительный карьерный рост до Вице-премьера.

НЕМЦОВ: Жень, ты меня с Чубайсом перепутал, я не карьерист… Когда у меня выбор между карьерой и убеждениями, я всегда выбираю убеждения…

МОРЫЗЕВ: Почему так вышло, что один в «Росатоме», другой в «Роснано»…

НЕМЦОВ: Объясняю: Чубайс с Путиным. Это сознательный выбор, потому что он, отвечая на вопрос: «Что важнее карьера или убеждения?», выбирает карьеру. А я, отвечая на тот же самый вопрос, выбираю убеждения.

МОРЫЗЕВ: Даже если это контрпродуктивно?

НЕМЦОВ: Да. Если я не согласен с Путиным, можно меня за это критиковать, ругать, то я с ним работать не буду ни за что, даже если это во вред карьере. Я уверю, Евгений, если бы я захотел сделать карьеру при Путине, как ее сделали Кириенко, Чубайс, Кудрин, Греф, Белых, Улюкаев, Игнатьев... Это люди, с которыми я работал в 90-х. Большинство из тех, с кем я работал в 90-х, сделали карьеру. Они сделали свою карьеру и в 90-е и продолжали ее делать в нулевые.

МОРЫЗЕВ: Они профессионалы, они дают стране то, что могут дать.

НЕМЦОВ: Конечно, нет. Я с этим категорически не согласен. Я считаю, что если ты не согласен с политическим и экономическим курсом, который проводит глава государства, то тебе лицемерить, подлизываться и приближаться к кормушке нельзя.

МОРЫЗЕВ: Чубайс не лицемерит и не подлизывается, он выбрал свою стезю и занимается инноваторской деятельностью.

НЕМЦОВ: Он занимается, в принципе, благородным делом, эффективность я оцениваю как очень низкую, потому что инновации невозможны без демократии. Это доказано – в затхлой авторитарной системе, где один цинизм и вранье, никаких инноваций быть не может…

МОРЫЗЕВ: Сергей Кириенко стал главой Росатома. Это весьма успешная компания, которая ведет свой бизнес по всему миру и одна из немногих высокотехнологичных, которые сейчас представляют Россию за рубежом.

НЕМЦОВ: Я не спорю с этим. Ты меня в чем убеждаешь? Смотри, это абсолютно разная философия. Я не говорю, что эти люди делают какую-то вредную работу, я этого не сказал. Я просто сказал, что мы абсолютно разные. Так устроено общество, что все мы разные. Они карьеристы, а я идеалист. Я считаю, что они помогают жуликам и ворам продержаться на плаву. У меня проблема. Это проблема воспитания. Мне мама сказала в детстве: «Сынок, ты должен занимать в сложной ситуации принципиальную позицию. Если ты веришь во что-то, ты должен этим и заниматься, а если не веришь, то лучше не занимайся». Наверное, я на посту нижегородского губернатора в нынешнее время мог бы что-то для родной губернии сделать. И в плане привлечения инвестиций, поскольку меня весь мир знает. И в плане создания наукоемких производств. Возможно, я бы мог что-то сделать, это правда. Я занимаюсь другим, я считаю, что у страны, к сожалению, никаких шансов стать успешной с этим затхлым воровским авторитаризмом, нет. Я считаю, что моя задача, это добиться того, чтобы все-таки народ в нашей стране хоть что-то значил. Хотя бы имел право избирать и переизбирать. И еще добиться в нашей стране сменяемости власти. Просто сменяемости.

МОРЫЗЕВ: Вам не кажется, что это просто заклинание?

НЕМЦОВ: Нет, это не заклинание, это анализ… Системы, в которых власть не сменяема, никаких шансов не имеют. Китай, возьмем. Китай - это авторитарное государство. Очень успешное, экономически самое процветающее, технологически тоже, в плане ай-ти они уже далеко впереди…

МОРЫЗЕВ: И про демократию не особенно вспоминают.

НЕМЦОВ: Стоп, они создали в авторитарной стране механизм сменяемости власти. Каждые 6 лет в Китайской Народной Республике меняется генеральный секретарь.

МОРЫЗЕВ: Это кулуарный механизм.

НЕМЦОВ: Не имеет никакого значения. Еще раз, сменяемость важна, а не процедура. Если бы, например, гражданин Путин, установив авторитарную систему, тем не менее обеспечил бы китайскую сменяемость, я тебя уверю, я бы относился к нему и к этой системе иначе. Нет, выбрал самую убогую, самую зловредную для страны, самую деградирующую модель авторитаризма, а именно модель единоличной власти и модель несменяемости власти. Если бы он реально хотел хоть чуть-чуть походить на китайцев, он бы поехал в Китай и узнал, как без демократии и без выборов можно обеспечить сменяемость. У китайцев, кстати, это прописанная, сложнейшая подковерная процедура. Я когда был председателем российско-китайской комиссии, они мне объясняли, как меняют власть. Это им Дэн Сяопин завещал еще в 70-е годы. Они знают, что надо проветривать кабинеты власти. Американцы с помощью выборов проветривают, европейцы тоже, а китайцы с помощью подковерной борьбы, но всегда проветривают. А этот кретин, который, кроме себя никого не любит, считает, что надо до смерти, блядь, сидеть там. И это позорище, и это полная деградация. Никакой у нас не будет инновационной экономики. Никакой Чубайс с его менеджерскими способностями не поможет, никакой Кириенко ничего не сделает, потому что выбрана самая худшая, самая зловредная, самая злокачественная модель авторитаризма, а именно несменяемость власти.

МОРЫЗЕВ: Вы не находите ее похожей на ту, которая привела Южную Корею к успеху?

НЕМЦОВ: Нет. Во-первых, это не так. С 97 года, после того как случился дефолт в Южной Корее, там сменяемая власть. Во-вторых, там, в отличие от путинизма, Сердюковых сажали. Через год, но сажали. Этот уже правит 13 лет. Сажали. Дальше, модель, которую они построили, оказалась полностью кошмарной. Эти гигантские государственные корпорации и так далее. Все это рухнуло после 97 года.

МОРЫЗЕВ: Не рухнуло, их поделили и сейчас мы с вами пользуемся корейскими товарами.

НЕМЦОВ: Правильно, произошла приватизация, демонополизация, открытость экономики… Это случилось после того, как заработал механизм сменяемости власти. У России огромны шансы стать успешной и фантастической страной, но этот мудак, который до своей ночи и до ночи России там хочет сидеть, он нам вредит всем. Вам тоже, вы не хотите в это поверить, но это правда. К чему он это делает? Он боится, что его посадят. Посадят за Газпром, за Юкос, за Беслан, за Норд-Ост и за всякие дела, за кооператив Озеро, за Тимченко, все понятно. Но мне кажется, что это его фобии. Я бы ему с удовольствием дал бы индульгенцию, сказал бы: Ты согласен, что должна быть сменяемость? Согласен. Подписывай поправки в конституцию, проводи их, и до свидания. И не надо этого нам твоего Медведева, бессмысленного импотента, нам этого ничего не надо. Не умеешь как у китайцев - давай проводить тогда выборы. Хочешь как у китайцев – езжай учись. Не можешь – выборы.

МОРЫЗЕВ: Вас устроило бы, если сменяемость власти осуществлялась кулуарным образом, посредством «схватки бульдогов под ковром»?

НЕМЦОВ: Нет, я бы так сказал: это лучше, чем то, что сейчас. Но, конечно, я считаю, что Россия - это европейская страна. Мы особенные, уникальные с историей, с особенностями характера, но европейцы. Мы не похожи на азиатов, внешне хотя бы. Белая раса. Я никого не хочу обидеть, но все-таки русские это белые люди, европейцы. И мне кажется, что для нас естественный механизм сменяемости власти - это выборы.

МОРЫЗЕВ: Единственный исторический пример, это Новгород. До этого — государь.

НЕМЦОВ: Государь? Я не против. Но только он сменяемый должен быть.

МОРЫЗЕВ: Раз в 30 лет.

НЕМЦОВ: Нет, это не сменяемость. В эпоху Интернета, когда удваивается число пользователей сети каждый год…

МОРЫЗЕВ: Но оно же ведь удваивается, власти не сопротивляются.

НЕМЦОВ: Пока не сопротивляются, будут.

МОРЫЗЕВ: Страна-то по-прежнему свободна. Мы можем спокойно с вами разговаривать, у ПАРНАСа, офис в центре Москвы.

НЕМЦОВ: У нас не коммунизм, это правда. Это путинизм – другая система. Чем путинизм от коммунизма отличается: при коммунизме не было личных свобод и не было политических свобод, при «путинизме» есть личные свободы, но нет политических.

МОРЫЗЕВ: У нас есть свобода политических взглядов: вы можете говорить, что Путин плохой, а я, что хороший.

НЕМЦОВ: Это личные свободы, потому что сайт «Литпром» - это не первый канал телевидения. Это сайт, который влияет на мнение довольно важной части общества, но все-таки очень ограниченной по размеру. Сайт «Эхо Москвы» тоже влияет, мой «Фейсбук» оказывает влияние. Я не про это, я про то, что все-таки это частное дело, мы не влияем на общественное мнение в стране. Когда я говорю, что личные свободы есть, то я имею в виду личные свободы - говорить с «Литпромом». Я не влияю на решение парламента, я не могу влиять на Нижегородскую губернию, на внутреннюю и внешнюю политику государства, потому, что я забанен на тех средствах, которые политически влияют на страну. «Путинизм» - это, конечно, шаг вперед от коммунизма, но это кастрированная модель. Вот я был губернатором почти 6 лет. Я твердо для себя решил, что два срока, и до свидания. Объясняю почему: плохо понимал, что на улице происходит. Хоть я и гулял по улицам, у меня не было охраны, я ездил на «Волге», я знал очень многих людей в деревнях и селах, и в бизнесе, и науке, культуре, и где угодно. У меня из-за того, что я сидел в своем кабинете и был губернатором, замыливался взгляд. За 6 лет, я чувствовал. У меня сложились стереотипы и по поводу развития губернии, и по поводу отношения к кадровой политике, и по поводу взаимоотношений с Москвой. Команда эта закостенелая, все равно она есть, это твои люди, ты их бросить уже не можешь, сложились отношения. Проветривать надо. Я Путина знаю, он был моим подчиненным, очень давно. Он был вполне нормальным человеком, а сейчас забронзовел, и никуда не годится, гнать поганой метлой. Он сейчас думает только - как сохранить власть, на страну ему наплевать стало.

МОРЫЗЕВ: Врачи, военные, учителя оказались на обочине в результате реформ. Полное обнищание и самостоятельно выращенная картошка с зелеными американскими окорочками. Вы чувствуете ответственность за эти годы?

НЕМЦОВ: Я горжусь тем, что я Газпром вернул государству, что я не дал Березовскому управлять им, что я чеченцам не дал воровать нефть, которую они по миллиону тонн воровали, что я отменил воровские залоговые аукционы, горжусь тем, что провел первую честную приватизацию Связьинвеста. А что я сделал такого, за что мне было бы стыдно?

МОРЫЗЕВ: И после всего этого вы заняли неконструктивную позицию. Талантливый, умный и сильный человек и бесперспективные истории с арестами на площади. Это же не ваш уровень, какие-то там митинги, пикеты одиночные.

НЕМЦОВ: Я не в том возрасте, чтобы бегать по площадям, это правда, мне уже 53, скоро, может быть дедушкой стану благодаря Жанне. У нас политика уничтожена, у нас есть только Кремль и улица, больше нет ничего. У нас Дума не место для дискуссий, Совет Федерации это просто комедия какая-то, клоунада, никто и звать никак, губернаторы все назначаемые. Он вытолкнул политику из парламента на улицу, это он сделал, не я. Лично. Это единственный способ донести свою позицию до граждан. Я завтра приду требовать, чтобы освободили Кривова, который голодает и чтобы освободили Якименкова, который слепнет в тюрьме, я приду на Ильинку, здесь не далеко. Я бы ни за что не приходил, я бы в парламенте выступил и сказал: «Хорош, там люди умирают, нам второй Магнитский не нужен, до свидания, хватит одного». И не бегал бы я ни по каким улицам.

МОРЫЗЕВ: СПС попал в Парламент под лозунгом «Мы за Путина!»

НЕМЦОВ: «Путина в президенты, Кириенко в Думу», я его не поддерживал, но это было большинство в СПС, правда. Я за Путина никогда не голосовал, в двухтысячном голосовал за Явлинского. Тоже не лучший вариант, но тем не менее. Возвращаясь к теме улицы. Не для моего возраста улица… Она - единственная возможность донести свою позицию. Принимали антисиротский закон, кто-то за кто-то против – не важно. Вот как бы в нормальной стране было бы организовано обсуждение? Была бы оппозиция, которая бы в Думе выступила и сказала: «Усыновляются больные дети, которых не хотят брать русские семьи, мы не имеем права решать наши проблемы с Америкой с помощью детей, шантажируя американцев. Это полный запредел, цинизм и так далее». Мы бы это могли сказать в Парламенте. В Парламенте нет ни одной партии или фракции, которая бы это сделала. Они все проголосовали за этот закон. 420 голосов. Что делать людям, которые не согласны с этим законом? Какие у них есть возможности? Что они должны делать? Бухать начать, прийти в офис партии, устроить там какую-нибудь конференцию, которую никто не заметит, начать сбор подписей «за роспуск»… Что они должны делать? Выясняется – они могут через новую газету собрать 100 000 подписей за роспуск Думы, что они и сделали, а так же они и я этим горжусь, могут организовать марш «Против подлецов». Вот я один из организаторов Марша, который был очень успешный, массовый. Все, других возможностей у нас нет. Мы на улице. Конструктивность или не конструктивность это вы к Путину.

МОРЫЗЕВ: Вы, оказавшись в кремлевском кабинете, могли бы сделать в десятки раз больше для этого?

НЕМЦОВ: Конечно нет! Женя, ты не понимаешь, вот смотри, я сейчас тебе скажу одну вещь: мнение четырехсот пятидесяти депутатов Путина волнует гораздо меньше, чем мое, одного человека. У меня нет мании величия, он просто знает, что те - холуи, что он им скажет, то они и сделают, они не интересны. А те, которые вот так на цыпочках не бегают и лапками не трясут, чего изволите, вот эти для него реально интересны. Как только я бы стал ручным, бегал бы там по кабинетам и что-то пытался лоббировать – все, мое влияние стало бы равно нулю. Я становлюсь частью системы, где все решает главный человек, поэтому если ты хочешь вообще никак не влиять, то лучший вариант войти внутрь. Возьмем Чубайса, возьмем Кириенко… эти люди не влияют на политический процесс вообще. Они могут влиять на строительство атомной станции в Индии, они могут влиять на развитие Ай-Ти технологий в Сколково, но влиять на политический процессы эти люди не могут. Их просто пошлют.

МОРЫЗЕВ: Для большинства людей в нашей стране важны именно экономические процессы.

НЕМЦОВ: Объясняю: это неразрывно связанные вещи и, конечно, для ребят, которые не имеют высшего образования, их зарплата - кусок хлеба, возможность учить детей, лечиться и так далее, это единственное, что их волнует, и это нормально, и это правильно, но для людей, которые понимают, как устроено общество, и как оно развивается, и что нужно для его успеха - этого недостаточно. Банальность «не хлебом единым жив человек» совсем даже не банальность, потому, что без правильного устройства государства и сменяемости власти, не будет этого куска хлеба. Не будет. Это объяснить трудно, я и не собираюсь. Я вот знаю, что это точно и знаю опыт мировой и русский, когда был успех, а когда не было. Путин поставил Столыпина себе под нос. У Белого дома памятник. Главная заслуга Столыпина, что он раскрепостил крестьян по-настоящему. Он обеспечил их переселение в Сибирь, дал крестьянам землю. Он был великим экономическим либералом, при этом политически человеком авторитарным. Он проводил конкретную политику. Люди, когда ехали в Сибирь, не знали: будет у них кусок хлеба или нет, это Столыпин за них думал. И когда они приехали и увидели целину, и что можно там зарабатывать, они ему потом сказали спасибо. А революционеры, которые с ним воевали, убили его в Киеве. Чтобы строить государство, нужно понимать и политические составляющие в успехе и экономические. Я нахожусь на таком уровне понимания жизни, что считаю: сейчас первична демократия.

МОРЫЗЕВ: Даже если она пойдет в разрез с условным кусом хлеба для всех?

НЕМЦОВ: Стратегически она приведет к куску хлеба. Я думаю, что в России самое тяжелое время уже позади и демократизация может дать очень мощный толчок вперед, сразу. Приватизация прошла, частная собственность пробивает себе дорогу, Россия - член ВТО, наши везде в мире есть, денег у нас полно, ресурсов у нас полно. Народ у нас образованный. Не хватает нормального устройства государства. Не вот этим 19го века: «Я буду вечно вами править, мудаки. Потому что вы темные люди и ни хрена, блядь, не понимаете». Он так считает. Я тебе могу сказать, что он сказал, когда гимн сталинский возвращал? Я ему говорю: зачем, под его звуки людей расстреливали, он мне ответил: какая страна, такие и песни. Презирает страну просто этот гражданин, при этом рядится, что патриот, но на самом деле ее просто презирает. Он не глупый парень, кстати, но не Сократ, сразу тебе говорю и не Спиноза, нормальный, средний. Три, четыре, пять, такие у него оценки были в школе КГБ. Не гений, обычный. У нас таких, знаешь, сколько было. Ладно. Только единственное, с чем я не согласен категорически, это с тем, что я карьерист. Я, точно, не карьерист.

РЕВОЛЮЦИЯ. ОСТРОВА. УКРАИНА.

НЕМЦОВ: Я стал заниматься политикой во время революции, крушения Советского Союза…

МОРЫЗЕВ: Для кого-то революция, для кого-то разруха и потеря страны.

НЕМЦОВ: Это слова синонимы. Я слово «революция» не со знаком плюс произношу, я не большевик. Это была революция. Во время революции происходит смена поколений, появляются люди из разных сфер деятельности. Это случайность, так получилось, что я оказался в этом потоке именно в Нижнем Новгороде, а не в Москве. Губернатором я стал тоже случайно, потому что Ельцин не знал никого, кроме меня. Не случайно я пришел в правительство, не случайно я был избран в Думу. А дальше, если бы я был карьеристом, пришел бы к Путину, сказал: «Владимир Владимирович, мы с Вами работали, я 400 квартир чекистам дал, чтобы не развалилось ЧК». Не знаю, правильно сделал или нет, но сделал. Курилы не отдал японцам и Путину дал квартиру…

МОРЫЗЕВ: Про острова интересно. Почему это вообще оказалось в Ваших полномочиях, как это могло произойти?

НЕМЦОВ: Это не было в моих полномочиях. Я был председателем российско-японской комиссии, а Ельцин очень хотел мирный договор с японцами. У меня не было полномочий, дело было в моей позиции. Ельцин меня брал на переговоры с японцами. У Ельцина была идея-фикс, на мой взгляд, безумная, заключить с японцами мирный договор… Любой ценой. Меня это сильно не устраивало. В 97-ом он меня взял на переговоры с Рютаро Хасимото, тогдашним премьер-министром Японии и там, на Енисее в Красноярске, он сообщил, что принял решение отдать Курильские острова. Мне реально стало плохо, физически. Мы с Сергеем Ястржембским оба стали сползать с кресел, причем, я стал сползать не картинно, а потому что падал в обморок.

МОРЫЗЕВ: Борис Николаевич принял чудовищное решение.

НЕМЦОВ: Он его не принял, благодаря мне и Сереге. Я стоял на коленях перед Ельциным, это был единственный раз в жизни, когда я стоял на коленях перед мужиком. Говорю: «Борис Николаевич, этого делать нельзя, этого не будет, я категорически против», и Серега рядом стоит, говорит: «Немцов прав». Ельцин: «Вы какое имеете право, встаньте с колен!». Не любил таких историй, нормальный был мужик. Не знаю, пьяный он был тогда… И в итоге Рютаро сидит рядом, он все видит. Спрашивает: «Что происходит?»… Я говорю Рютаро: «Ельцин тут сказал, но это он пошутил, relax», на что Рютаро, будучи умным дядькой, говорит: «А твой Немцов он умный парень, он, наверное, правильно все говорит, Борис Николаевич, не надо, может Вы еще подумаете, обсудите». Он понимал, что это не принятое решение, он понимал, что это такой спонтанный такой порыв, за которым никакой продуманности и согласованности нет. Он меня увидел, зная, что я у Ельцина фаворит, правая рука, преемник… И когда преемник говорит: «Этого не будет». Понятно, что это все сюр полнейший…

МОРЫЗЕВ: Жуткую систему управления страной вы описываете.

НЕМЦОВ: Но он же решения не принял…

МОРЫЗЕВ: Но оно могло быть принято, на вашем месте мог оказаться другой человек.

НЕМЦОВ: Нет, ну другой бы встал.. нет, не могло. В парламенте бы скандал…Нет, не могло. Я утверждаю, что не могло, ему бы импичмент объявили, сразу. Нет, там же ратификация. Он принял решение, ок, дальше парламент…

МОРЫЗЕВ: Мы знаем, как Борис Николаевич расправлялся с Парламентом.

НЕМЦОВ: Разные были парламенты, одно дело, когда там приватизация грабительская и так далее, народ обнищавший, абстракция…

МОРЫЗЕВ: Это не абстракция.

НЕМЦОВ: Я знаю, я не про это. Это абстракция с точки зрения процедуры импичмента. Должен прийти Женя, а также, кроме Жени, еще миллионы граждан. Должен сделать заявление, вот я голодаю, вот потеря веса. Этого никто не будет делать. А когда вот есть заявление о том, что надо передать острова, вот вам проект мирного договора, вот его ратифицируйте. Это документ, понимаешь. Ты же обнищал не в соответствии с документом, а в соответствии с экономической политикой. Там не было подписи Ельцина, «Жене денег не давать - пусть он сдыхает с голоду». А когда речь идет об островах, там просто подпись стоит, и это импичмент. Разницу понимаешь? Тема экономическая, я понимаю, болезненная. Я сам снимал квартиру и жил бедно, меня мать без отца воспитывала. Но это разные истории. Там бы был гарантированный импичмент. Подпись Ельцина, и все финиш. Я ему, кстати, потом объяснял, что импичмент неизбежный.

МОРЫЗЕВ: Про Украину. Вот там случилась эта революция, сменилась власть. Почему эта история не была успешной?

НЕМЦОВ: Я был во время оранжевой революции. Цель была вернуть демократию в Украину. Я не был адвокатом ни Ющенко, ни Тимошенко. Мы с ними часто ругались, я добился отставки Тимошенко, когда был советником у Ющенко. Я снял Тимошенко первый раз… Я разные там делал дела. В итоге потом я ушел, потому что Ющенко никого не слушал, и вообще я сильно в нем разочаровался и в нем, и в Тимошенко. Но то, что там народ имеет значение до сих пор – это правда. Украина - это такой яркий пример сложности перехода к демократии. Он непонятный, он долгий.

МОРЫЗЕВ: Вы победили кандидата, который потом вернулся и выиграл. Нет ли у вас ощущения потерянного времени?

НЕМЦОВ: Нет. Я, кстати, не считаю, что этот кандидат еще раз выиграет. Я думаю, его там все ненавидят. Он, кстати, совершенно не пророссийский, это я Путину объяснял давно. Он проукраинский. Проукраинских олигархов, в основном. Это не только сейчас стали понимать, наконец-то. Путь у Украины будет тернистый и долгий, это правда. Я объясню в чем причина. У них не было государства, у них нет традиций государства. У русских есть традиция, а у них нет.

МОРЫЗЕВ: У них есть традиции русского государства.

НЕМЦОВ: Русского, польского, австро-венгерского, шведского, кого там только не было. У них нет традиций самостоятельного государства, вот что. И это ужасно. У них очень плохая бюрократия, гораздо хуже нашей. Гораздо более злокачественная коррупция. У нас берут взятку и хоть что-то делают, а у них берут и ничего не делают. Это я, кстати, Ющенко говорил. У них нет ответственности, ровно потому, что нет истории самостоятельности, самостийности. Поэтому проблемы совсем другого свойства.

МОРЫЗЕВ: Украина не Россия?

НЕМЦОВ: Это сильно не Россия. Такая инвариантная история, про украинцев и русских: входит президент, неважно как его зовут, Ельцин, Путин, Медведев – не имеет значения. В России, куда бы он ни вошел - все встают, это считается нормальным, даже если я его терпеть не могу, я это сделаю из уважения к должности. Украинцы никогда не встают. Кучма пришел, Ющенко… Зачем, кто это? Гетман? Кто этот человек? Они другие. Это вот тоже, кстати, тупость, что они Малороссия. Полная чушь, они просто другие люди. Они на нас похожи, веселые там, раздолбаи, христьяне православные, но они другие. Они менее ответственные, расслабленные и одновременно трудолюбивые.

МОРЫЗЕВ: Украинской власти тяжелее работать, получается, чем нашей.

НЕМЦОВ: В общем, да. Поэтому у них путь будет длинный. У нас путь тоже будет длинный, но по другой причине. Имперское сознание, самодержавие. У нас много холопов и много барства.

МОРЫЗЕВ: То есть дело не в центральной власти, а в народе?

НЕМЦОВ: Культура имеет значение, конечно.

МОРЫЗЕВ: Спасибо огромное за интервью, было очень интересно.

НЕМЦОВ: Привет родителям, надеюсь, они не бедствуют теперь.

МОРЫЗЕВ: Теперь нет, времена изменились.

Комментарии закрыты.